quelle solution pour un chien qui attaque les autres?

hihihi, Perceval n'est pas loin?
Mais tu as pas l'air con! c'est pas une question bête, c'est une question de quelqu'un qui observe, donc au contraire c'est intelligent

Pour LBC ca doit être ça.
Pour cette histoire de mot clef, merci pour l'astuce!

Pour mon taff : La première aide de la psychomotricité par rapport au comportement canin, à mon avis c'est le regard qu'elle apporte. Comme il y a bcp de communication non verbale chez le chien, et qu'en psychomot on est "formés à lire" le non verbal en quelque sorte, après il suffit de se renseigner un peu sur les particularités des codes canins pour avoir un regard assez précis sur ce que vit le chien, et donc mieux le comprendre. Ce regard est également très précieux vis à vis du maitre, pour voir ce qu'il peut transmettre de ses émotions à son chien à travers sa gestuelle, ses postures, etc. Rien que ça, ça donne une autre lecture de beaucoup de situations. Si j'ai l'occasion un jour de donner des cours en club canin, j'ai déja plein d'idée de petits exercices pour aider les gens à prendre conscience de leur tonus en particulier, car un maitre tendu ne peut que transmettre sa tension à son chien, dans ses gestes, sa posture, son attitude. Et il ne sait pas toujours détecter cette tension chez lui, ni l'abaisser. Idem dans la façon de placer son corps, de tenir la laisse, d'observer le chien ; il y a plein de choses qu'on peut transmettre pour aider le maitre à mieux "lire" son chien, et à mieux s'en faire comprendre.

Après, dans un autre registre, j'ai fait un peu de "psychomot" pour mon premier chien qui était à forte tendance hyperactive (plus exactement selon le véto comportementaliste, hypersensible-hyperactif, mais de façon très légère pour l'hyperactivité, et assez accentuée pour l'hypersensibilité : il avait pas le syndrome complet). Les similitudes avec un enfant ayant un trouble d'hyperactivité avec déficit d'attention sont impressionnantes, et des véto comportementalistes les ont soulignées également. Dans certains cas ces enfants sont calmés de façon spectaculaire lorsqu'ils sont "contenus" : cabane, corps enroulé dans des tissus, ou bien serrés contre le corps de l'adulte (ça a une explication, mais je détaille pas maintenant, j'ai déja du mal à être concise!). De manière plus générale le toucher est souvent une bonne façon de ramener l'attention de l'enfant vers soi et de l'aider à se concentrer. J'ai tenté de faire ça avec Nal et en effet au début mes ordres qui fonctionnaient étaient tactiles ; il n'arrivait ni à m'entendre ni à me regarder tellement tout l'excitait, mais il sentait quand je le touchais, et ça marchait comme ça pour communiquer un peu avec lui. Pour le calmer quand il partait complètement en vrille, il fallait parfois que je le plaque au sol car il n'arrivait pas à stopper son excitation tout seul (et ca peut paraitre fou mais ça peut arriver de devoir le faire avec un enfant! pas par punition, et sans violence, mais juste parce que c'est la seule façon qui reste pour arriver à ce qu'il "débranche" et ne se mette pas en danger réel). Et les seuls moments où mon chien parvenait à se détendre, c'était allongé sur le dos entre mes jambes (j'étais allongée par terre, jambes tendues, lui entre mes jambes), ou en boule sur mes jambes en tailleurs. Il venait chercher ce contact, cette contenance, ces limites contre son corps, ces limites qu'il n'arrivait pas à avoir dans sa tête. Petit à petit il est devenu capable de se cadrer par lui-même, mais ça a été très long (et ca a demandé plein d'autres choses que simplement l'envelopper, sinon ca serait trop simple!). J'ai aussi eu de la chance, il n'était pas trop lourdement atteint.
Mais cette notion de "contenance" revient souvent dans ce que je lis ou j'entends soit pour des chiens speed, soit pour des chiens anxieux. Et c'est aussi un thème incontournable du développement de l'enfant.


Je trouve ce point commun très intéressant.
En psychomotricité on étudie énormément les premières années de vie. Tout ce qui fait que la personne est ce qu'elle "dans ses tripes", c'est complètement intriquée dans ces premières années de vie, dans les relations qu'à eu l'enfant avec ses parents, sa famille, les expériences qu'il a pu faire ou ne pas faire, comment il a été porté, comment on lui a parlé, comment on l'a touché, quel sens on a mis sur ce qu'il a vécu,etc. Biensur à chaque fois il y a des particularités selon les individus (les parents mais aussi le bébé, qui a déjà sa personnalité), et selon la situation aussi. Tout ce "bain" de gestes, de paroles, de regards, d'attitudes, d'expériences, le contexte, tout ça imprègne très très fort l'enfant, pour toutes les bases de sa vie future, comment il va bouger, être autonome ou pas, prendre des risques ou pas, à créer des liens avec d'autres ou pas, affronter l'inconnu, mais aussi des choses plus intellectuelles comme être habile de ses mains, avoir une pensée abstraite, mesurer le temps, etc. Sur la base de son potentiel, ça créé le fondement de son identité et de ses capacités. Et si il y a des soucis dans cette période, ils auront aussi un impact. D'ailleurs la cause première du syndrome d'hypersensibilité-hyperactivité chez le chien, c'est de mauvaises conditions d'élevage, avec notamment une séparation trop précoce d'avec la mère. D'autres formes d'hyperactivité moins repérées ont été vues pour des chiots qui ont été exposés trop souvent à trop de stimulation; D'autres formes encore sont remarquées chez des chiots dont les semaines de vie chez l'éleveur étaient de bonne qualité, mais qui sont arrivés chez des gens très permissifs et peu structurés dans leur façon de faire. Chez l'enfant hyperactifs les situations sont parfois plus complexes, mais parfois très similaires... On ne peut pas faire un copier/coller, mais on ne peut pas ne pas voir certaines similitude.

Mon rêve serait de pouvoir étudier en détail le développement des chiots, avec mes connaissances de psychomotricienne, pour élargir ce genre d'observation. Qu'est-ce qui, dans le comportement de la mère, et les relations entre chiots, va permettre au chiot de développer tel ou tel aspect de sa personnalité, de ses capacités.
Au niveau de beaucoup de scientifiques, et du grand public, on dit encore que les animaux n'agissent que par instinct, qu'ils n'ont pas conscience du temps, etc etc etc... En étudiant les interactions mère/chiot et entre les chiots de la fratrie de manière plus ouverte qu'actuellement, je suis sure qu'on retrouverait des similitudes importantes avec le développement du petit d'homme. Et donc on se rendrait compte que les chiens font eux aussi un cheminement progressif pour acquérir sécurité, confiance en soi, capacité à penser par soi-même, à prendre des repères dans l'espace et le temps (je parle pas de lire une carte ou une horloge, mais de mesurer les durées, garder en tête un trajet, généraliser un apprentissage, des choses comme ça), . Bref, tout un tas de capacité qu'on disait réservés aux humains. Et toute la sensibilité, la vie émotionelle, qui va avec... et pourquoi pas une capacité de symbolisation, la conscience de la mort, bref des choses qui montrent bien un degré de réflexion largement supérieur à ce qu'on imagine généralement.
On trouverait certainement aussi des différences, car les espèces sont différentes, là aussi il ne s'agit pas d'un copier/coller. Mais ça aussi ça serait intéressant à observer. Je parle du chien mais je pense au moins à tous les mammifères dits supérieurs, et en particulier à ceux qui ont une vie sociale approfondie. C'est là, je pense qu'on trouvera le plus de points communs, ou en tout cas là qu'on arrivera le mieux à les observer, parce qu'on est nous-meme une espèce "sociale".

Il y a quelque chose que je trouve extraordinaire(ment stupide),c 'est qu'on s'est servi de tonnes d'expériences sur les animaux, notamment les singes, pour argumenter le développement des enfants. On nous en a parlé en long en large et en travers en formation. Mais très bizarrement, on n'a tiré aucune conclusion pour le singe lui-même. Et biensur, faire des parallèles dans l’autre sens, du bébé vers l'animal, alors là c'est un crime de lèse majesté! on hurle à l’anthropomorphisme, et on met tout au placard, l'Homme est supérieur à l'animal, c'est bien connu. La science, c'est à sens unique! Je lis actuellement un bouquin sensé être technique sur le comportement canin, eh bien le niveau de réflexion m’atterre, sauf pour quelques auteurs. Pour la plupart on en est encore au béhaviorisme avec la boite noire "on ne sait pas ce qui se passe dans sa tête donc on fait comme si il ne se passait rien", mélangé à de vieux préceptes d'humanité supérieure. Il y a quelques gens comme Patrick Pageat qui ont un discours plus ouvert, Boris Cyrulnik aussi, dans un autre genre, mais si peu!
On commence aussi à parler du développement affectif du chiot, de la période de sensibilité, de la période de séparation de la mère... mais ca reste confidentiel, et déconnecté de la vie du chien de famille trop souvent.

Ma profession, parce qu'elle va aux fondements de l’être humain tout en le regardant de façon globale (moteur+intellectuel+émotionnel), est peut-être plutôt bien placée pour voir les points communs avec d'autres espèces, et faire évoluer les mentalités à leur sujet.
Dans un second temps, vu qu'on comprendra mieux comment se structure la personnalité du chien (par exemple), on pourra trouver des façons de s'en occuper plus adaptées. On comprendra mieux les cas où le comportement pose souci, et on saura développer des "rééducations" ou des "thérapies" plus adaptées. Actuellement des gens le font, et pas que des pros , souvent c'est leur feeling qui compte bien plus que des connaissances précises, justement parce que personne ne s'est vraiment penché sur le sujet jusqu'ici, personne n'a tenté de poser un peu de théorie là dessus. A ma connaissance en tout cas!

Si un jour j'ai l'occasion, j'aimerais vraiment faire partie d'une véritable étude sur le sujet, essayer d'aller plus loin que ces impressions, arriver à les argumenter, à les étayer.
Donc voila, pour moi c'est ça que la psychomot pourrait apporter aux chiens... Je sais pas si j'ai été très claire, j'ai tendance à m'enflammer un peu sur ce sujet

lol ! Talina bien vu "about Perceval" !! ça me fait rigoler cette série un peu loofoque et rire ça fait du bien dans ce monde plein d'atrocité il nous faut , me semble t'il prendre le temps de pause rire ... sinon on a plus d'énergie pour aider etc .. et puis on devient aigri et ce n'est jamais bon ..

j'ai besoin d'un peu de temps pour répondre à ce que tu as écrit mais j'ai beaucoup aimé lire ' ton pavé " ( là c'est pour reprendre ton expression )
mais juste je n'avais pas posé la question dans ce sens là en fait ..
comme quoi je me rends compte que j'ai du mal a me faire comprendre souvent .. et/ ou en tout cas comme quoi une question peut engendrer diverses compréhensions et diverses réponses du coup ce qui içi est très bien car ta réponse en fait réponds à une question inconsciente de ma part vu que je suis tout de même beaucoup préoccupé du comportement des chiens et / ou des animaux en général et aussi pas mal de celui entre humains et animaux .. je veux dire de la relation maitre et animal etc ...
bon enfin là en fait je suis passé pour mettre un retour sur la rencontre avec la comportementaliste..
d'abord très bon feeling .. une grande douceur et profondeur se dégage de cette personne elle a un parler calme posé je dirais qu'elle est apaisante ..rassurante ...
avec Volcan très bien il a été très attentif
elle est resté longtemps presque 3h ....
pour elle le premier des trucs a faire est de récupérer l'attention de Volcan
car en fait je ne suis pas dirais je assez "son maitre " je ne le cadre pas assez dans le sens ou il ne sait pas exactement ou est sa position par rapport a moi et donc forcément a certains moments il réagit a des stimulis extérieurs alors que je devrais en tant que maitre pouvoir prevenir et donc l'empêcher de réagir en le faisant répondre /agir a un ordre simple
elle m'a donc donne un exercice tout simple a faire plusieurs fois par jour .. le but étant que l'on soit lui et moi concentré l'un sur l'autre .. donc il doit être assis et je lui présente une récompense avec ordre " prends " il prends " laisse " il ne doit pas toucher jusque temps que je lui dise prends ..je dois aussi donner "un mot de passe" enfin " un ordre" genre "allez go " ou " c'est fini " ou "file" pour mettre un terme à l'exercice
selon elle ce truc est d'abord a travailler seuls tous les deux en intérieur jusqu'à que cela soit parfait puis avec présence d'une tierce personne puis avec présence de plusieurs autres personnes et puis dehors etc ...
je peux aussi travailler le rappel avec la récompense mais ca je le faisais deja ..
après question elle m'a aussi préciser que pour récupérer son attention je ne dois pas répondre a ses demandes de calin mais que c'est moi qui doit aller vers lui pour lui faire des calins quand moi je décide ..
oui riez pas mais pour moi ce truc n'est pas évident car je lui fais des calins quand j'ai envie ( donc souvent ) et ce que ce soit quand moi qui décide ou quand c'est lui qui demande je ne faisais pas de différence jusque là ..
bon enfin voila comme je m'en doutais c'est moi qui doit apprendre à me comporter comme son maitre pour que lui comprenne ce que j'attends de lui ..
elle m'a aussi proposer une rencontre dans quelques temps chez elle dans son jardin bien clos avec une chienne .. et selon comment ca se passera voir d'autres de ses congénères ..
pour le problème avec la chienne des voisins elle m'a dit que de toute façon soit il obeit à l'ordre " laisse" c'est à dire qu'il " agit" selon mon ordre car j'ai anticipé soit il est dans " la réaction " ( quand il s'excite et fait hérisson ) et là pour le récupérer quand il est dans son trip il doit " agir " à l'ordre " laisse " et celui du rappel .. ce qui n'est pas encore le cas .. puisque le stimulis est plus fort pour le moment et que l'automatisme "laisse" plus "rappel au pied "n'est pas encore en place ... et puis elle espère ausi que la rencontre avec ses congénères lui ouvre d'autres perspectives dans ses comportemetns et bien sur a moi aussi car forcémeent si je vois qu'il est capable de ne pas attaquer je vais être beaucoup plus confiante ..
elle m'a laissé sa carte pro et dessus pas de " comportementaliste " mais une belle expression qui je crois se rapproche beaucoup du travail de BSF et en dit long sur son approche avec nos amis puisque c'est écrit sur la carte " Canissime , l'être chien "
je précise aussi car il me semble que c'est plus qu'important que pour son temps d'hier et ses explications etc .. au moment de la régler ce qui était convenu .. elle m'a demandé à la place de faire un don " montant libre " à AVArefuge76" ..ou un autre refuge mais celui cité lui tient à coeur particulièrement ce que je comprends je ferais ce don tout à l'heure ..

Talina a écrit:

Pour mon taff : La première aide de la psychomotricité par rapport au comportement canin, à mon avis c'est le regard qu'elle apporte. Comme il y a bcp de communication non verbale chez le chien, et qu'en psychomot on est "formés à lire" le non verbal en quelque sorte, après il suffit de se renseigner un peu sur les particularités des codes canins pour avoir un regard assez précis sur ce que vit le chien, et donc mieux le comprendre. Ce regard est également très précieux vis à vis du maitre, pour voir ce qu'il peut transmettre de ses émotions à son chien à travers sa gestuelle, ses postures, etc. Rien que ça, ça donne une autre lecture de beaucoup de situations. Si j'ai l'occasion un jour de donner des cours en club canin, j'ai déja plein d'idée de petits exercices pour aider les gens à prendre conscience de leur tonus en particulier, car un maitre tendu ne peut que transmettre sa tension à son chien, dans ses gestes, sa posture, son attitude. Et il ne sait pas toujours détecter cette tension chez lui, ni l'abaisser. Idem dans la façon de placer son corps, de tenir la laisse, d'observer le chien ; il y a plein de choses qu'on peut transmettre pour aider le maitre à mieux "lire" son chien, et à mieux s'en faire comprendre.

c'est clair que nos tensions on ne les sent pas ou rarement .. ce n'est pas si simple de ne pas être tendu .. d'un coté ou de l'autre .; ça se travaille .. le lacher prise et la détente corporelle ..
ce que tu ecris là est je trouve vraiment super intéressant .. pourquoi ne pas ouvrir un post sur le forum içi ou tu pourrais mettre des conseils simples par exemple .. enfin si il est possible d'avoir des conseils généraux bien sur ...

Talina a écrit:
Après, dans un autre registre, j'ai fait un peu de "psychomot" pour mon premier chien qui était à forte tendance hyperactive (plus exactement selon le véto comportementaliste, hypersensible-hyperactif, mais de façon très légère pour l'hyperactivité, et assez accentuée pour l'hypersensibilité : il avait pas le syndrome complet). Les similitudes avec un enfant ayant un trouble d'hyperactivité avec déficit d'attention sont impressionnantes, et des véto comportementalistes les ont soulignées également. Dans certains cas ces enfants sont calmés de façon spectaculaire lorsqu'ils sont "contenus" : cabane, corps enroulé dans des tissus, ou bien serrés contre le corps de l'adulte (ça a une explication, mais je détaille pas maintenant, j'ai déja du mal à être concise!). De manière plus générale le toucher est souvent une bonne façon de ramener l'attention de l'enfant vers soi et de l'aider à se concentrer. J'ai tenté de faire ça avec Nal et en effet au début mes ordres qui fonctionnaient étaient tactiles ; il n'arrivait ni à m'entendre ni à me regarder tellement tout l'excitait, mais il sentait quand je le touchais, et ça marchait comme ça pour communiquer un peu avec lui. Pour le calmer quand il partait complètement en vrille, il fallait parfois que je le plaque au sol car il n'arrivait pas à stopper son excitation tout seul (et ca peut paraitre fou mais ça peut arriver de devoir le faire avec un enfant! pas par punition, et sans violence, mais juste parce que c'est la seule façon qui reste pour arriver à ce qu'il "débranche" et ne se mette pas en danger réel). Et les seuls moments où mon chien parvenait à se détendre, c'était allongé sur le dos entre mes jambes (j'étais allongée par terre, jambes tendues, lui entre mes jambes), ou en boule sur mes jambes en tailleurs. Il venait chercher ce contact, cette contenance, ces limites contre son corps, ces limites qu'il n'arrivait pas à avoir dans sa tête. Petit à petit il est devenu capable de se cadrer par lui-même, mais ça a été très long (et ca a demandé plein d'autres choses que simplement l'envelopper, sinon ca serait trop simple!). J'ai aussi eu de la chance, il n'était pas trop lourdement atteint.
Mais cette notion de "contenance" revient souvent dans ce que je lis ou j'entends soit pour des chiens speed, soit pour des chiens anxieux. Et c'est aussi un thème incontournable du développement de l'enfant.

J’ai l’agréable impression de prendre des cours à te lire et j’avoue que ca me plait beaucoup ce regard que tu portes et les explications avec parallèle entre humains et animaux etc ..
Je n’ai pas ta formation malheureusement et ne peut donc pas t’apporter autant de richesse dans mes écrits c’est dommage …

Talina a écrit:
Je trouve ce point commun très intéressant.
En psychomotricité on étudie énormément les premières années de vie. Tout ce qui fait que la personne est ce qu'elle "dans ses tripes", c'est complètement intriquée dans ces premières années de vie, dans les relations qu'à eu l'enfant avec ses parents, sa famille, les expériences qu'il a pu faire ou ne pas faire, comment il a été porté, comment on lui a parlé, comment on l'a touché, quel sens on a mis sur ce qu'il a vécu,etc. Biensur à chaque fois il y a des particularités selon les individus (les parents mais aussi le bébé, qui a déjà sa personnalité), et selon la situation aussi. Tout ce "bain" de gestes, de paroles, de regards, d'attitudes, d'expériences, le contexte, tout ça imprègne très très fort l'enfant, pour toutes les bases de sa vie future, comment il va bouger, être autonome ou pas, prendre des risques ou pas, à créer des liens avec d'autres ou pas, affronter l'inconnu, mais aussi des choses plus intellectuelles comme être habile de ses mains, avoir une pensée abstraite, mesurer le temps, etc. Sur la base de son potentiel, ça créé le fondement de son identité et de ses capacités. Et si il y a des soucis dans cette période, ils auront aussi un impact. D'ailleurs la cause première du syndrome d'hypersensibilité-hyperactivité chez le chien, c'est de mauvaises conditions d'élevage, avec notamment une séparation trop précoce d'avec la mère. D'autres formes d'hyperactivité moins repérées ont été vues pour des chiots qui ont été exposés trop souvent à trop de stimulation; D'autres formes encore sont remarquées chez des chiots dont les semaines de vie chez l'éleveur étaient de bonne qualité, mais qui sont arrivés chez des gens très permissifs et peu structurés dans leur façon de faire. Chez l'enfant hyperactifs les situations sont parfois plus complexes, mais parfois très similaires... On ne peut pas faire un copier/coller, mais on ne peut pas ne pas voir certaines similitude.

Là je suis bien d’accord avec toi et bien consciente de tout çà .. une étude a été faite avec des petits cochons certains séparés tot de la mère et les autres non et il a été mis en évidence que les émotions de ceux séparés très tot généraient des difficultés à appréhender de façon stable et logique le monde extérieur ..

Talina a écrit:
Mon rêve serait de pouvoir étudier en détail le développement des chiots, avec mes connaissances de psychomotricienne, pour élargir ce genre d'observation. Qu'est-ce qui, dans le comportement de la mère, et les relations entre chiots, va permettre au chiot de développer tel ou tel aspect de sa personnalité, de ses capacités.

Alors là il y a du boulot !!! déjà chez les humains on ne sait pas encore vraiment pourquoi dans une même famille tel enfant sera comme ceci et tel autre comme cela .. ..

Talina a écrit:
Au niveau de beaucoup de scientifiques, et du grand public, on dit encore que les animaux n'agissent que par instinct, qu'ils n'ont pas conscience du temps, etc etc etc... En étudiant les interactions mère/chiot et entre les chiots de la fratrie de manière plus ouverte qu'actuellement, je suis sure qu'on retrouverait des similitudes importantes avec le développement du petit d'homme. Et donc on se rendrait compte que les chiens font eux aussi un cheminement progressif pour acquérir sécurité, confiance en soi, capacité à penser par soi-même, à prendre des repères dans l'espace et le temps (je parle pas de lire une carte ou une horloge, mais de mesurer les durées, garder en tête un trajet, généraliser un apprentissage, des choses comme ça), . Bref, tout un tas de capacité qu'on disait réservés aux humains. Et toute la sensibilité, la vie émotionelle, qui va avec... et pourquoi pas une capacité de symbolisation, la conscience de la mort, bref des choses qui montrent bien un degré de réflexion largement supérieur à ce qu'on imagine généralement.
On trouverait certainement aussi des différences, car les espèces sont différentes, là aussi il ne s'agit pas d'un copier/coller. Mais ça aussi ça serait intéressant à observer. Je parle du chien mais je pense au moins à tous les mammifères dits supérieurs, et en particulier à ceux qui ont une vie sociale approfondie. C'est là, je pense qu'on trouvera le plus de points communs, ou en tout cas là qu'on arrivera le mieux à les observer, parce qu'on est nous-meme une espèce "sociale".

Les animaux selon moi n’agissent pas que par instinct .. ! mais comme nous humains sommes loin très loin de comprendre tout des animaux il faut bien que ce que font les animaux entrent dans une case et du coup c’est plus simple de dire que ce que font les animaux est fait par instinct .. que de chercher a créer une autre case ..

Talina a écrit:
Il y a quelque chose que je trouve extraordinaire(ment stupide),c 'est qu'on s'est servi de tonnes d'expériences sur les animaux, notamment les singes, pour argumenter le développement des enfants. On nous en a parlé en long en large et en travers en formation. Mais très bizarrement, on n'a tiré aucune conclusion pour le singe lui-même. Et biensur, faire des parallèles dans l’autre sens, du bébé vers l'animal, alors là c'est un crime de lèse majesté! on hurle à l’anthropomorphisme, et on met tout au placard, l'Homme est supérieur à l'animal, c'est bien connu. La science, c'est à sens unique! Je lis actuellement un bouquin sensé être technique sur le comportement canin, eh bien le niveau de réflexion m’atterre, sauf pour quelques auteurs. Pour la plupart on en est encore au béhaviorisme avec la boite noire "on ne sait pas ce qui se passe dans sa tête donc on fait comme si il ne se passait rien", mélangé à de vieux préceptes d'humanité supérieure. Il y a quelques gens comme Patrick Pageat qui ont un discours plus ouvert, Boris Cyrulnik aussi, dans un autre genre, mais si peu!
On commence aussi à parler du développement affectif du chiot, de la période de sensibilité, de la période de séparation de la mère... mais ca reste confidentiel, et déconnecté de la vie du chien de famille trop souvent.

Et oui les humains se pensent supérieur ( la race supérieure ??? ca me fait penser a quelque chose çà non pas vous ? )

Talina a écrit:
Ma profession, parce qu'elle va aux fondements de l’être humain tout en le regardant de façon globale (moteur+intellectuel+émotionnel), est peut-être plutôt bien placée pour voir les points communs avec d'autres espèces, et faire évoluer les mentalités à leur sujet.
Dans un second temps, vu qu'on comprendra mieux comment se structure la personnalité du chien (par exemple), on pourra trouver des façons de s'en occuper plus adaptées. On comprendra mieux les cas où le comportement pose souci, et on saura développer des "rééducations" ou des "thérapies" plus adaptées. Actuellement des gens le font, et pas que des pros , souvent c'est leur feeling qui compte bien plus que des connaissances précises, justement parce que personne ne s'est vraiment penché sur le sujet jusqu'ici, personne n'a tenté de poser un peu de théorie là dessus. A ma connaissance en tout cas!

Si un jour j'ai l'occasion, j'aimerais vraiment faire partie d'une véritable étude sur le sujet, essayer d'aller plus loin que ces impressions, arriver à les argumenter, à les étayer.
Donc voila, pour moi c'est ça que la psychomot pourrait apporter aux chiens... Je sais pas si j'ai été très claire, j'ai tendance à m'enflammer un peu sur ce sujet

Le truc c’est qu’à part quelques illumines ( même si dans certains pays nous sommes de plus en plus nombreux ) comme nous pour qui l’animal est « un être» pour le reste du monde l’animal est un objet ..on achète ou utilise / on jette ou laisse souffrir mourir etc …
Pour moi tu as été clair merci
Mais en fait ma question était plutôt de savoir comment dans ton travail un chien par exemple pourrait aider ? Qu’est ce qu’un chien pourrait par exemple apporter a un enfant hyper actif ?

hihihi un énorme pavé sur une question comprise à l'envers, désolée


bon contente que ça t'ai intéressée quand même. Pour ce qui est des conseils généraux, c'est pas bête... faut que je cogite ça. J'ai déja rédigé quelques trucs en éducation en amatrice (il y en a un sur le forum d'ailleurs, sur la propreté), mais ca n'utilisait pas la psychomotricité.

Pour ce qui est de la condition animale et du regard que l'homme a sur l'animal, c'est vrai que le combat est si long... le chantier est vaste !!
Il n'y a guère que le boudhisme qui sort vraiment du lot, peut-être...

Pour ce qui est du lien famille/caractère de l'enfant/chien, je me suis mal exprimée. Mon but n'est pas de pouvoir "prédire" comment sera ce chiot précis. C'est de mettre en avant des éléments importants au bon développement d'un chiot. Par exemple, une petite théorie que j'ai en tête, c'est qu'on sous estime l'importance du contact physique avec la fratrie. Le chiot grandit contre ses frères et soeurs, plus encore que contre sa mère ; il y est bien, en sécurité, apaisé, enveloppé (encore ces histoires d'enveloppe, eh oui...). Donc pour lui, ces contacts sont liés à la sécurité et au bien-être. Et à 2 mois il est parachuté tout seul dans une famille, et il doit arriver à dormir tout seul dans un panier tout froid et immense, quelle violence dans la séparation! Certes certains chiots s'en débrouillent finalement, mais combien restent marqués? est-ce qu'on s'en rend vraiment compte d'ailleurs? Est-ce que tous ces jeunes chiens qui ont du mal à gérer quand le maitre s'en va, ces chiens anxieux, ces chiens vites inquiets, le sont juste par hasard ou par mauvaise éducation? Ou bien, si on faisait des stats, est-ce qu'on se rendrait compte que ce sont d'avantage des chiots qui ont dormis seuls de suite, qui vivent sans autre chien, qui ont été séparés plus jeunes, etc...
est-ce qu'on verrait que l'astuce de grand-mère de la bouillotte dans le panier facilite réellement la transition? Ou bien est-ce les chiots qui auront passé les premières nuits à dormir contre leur maitre qui auront mieux passé le cap... Est-ce qu'un panier bien moelleux, qui entoure bien le corps du chiot, l'aide à dormir de façon plus sereine, moins stressé... est-ce que caresser le chiot sur les flancs, en longs contacts appuyés, pourrait lui rappeler sa fratrie et l'aider à s'endormir au début?
est-ce que même une fois adulte, le chien peut encore être apaisé par ce genre de contact?

Voila, il y a peut-être plein de choses comme ça qu'on pourrait découvrir/confirmer sur le développement du chiot, sur ce qui l'aide à devenir un chien adulte bien dans ses pattes. En en tenant compte, améliorerait l'arrivée du chiot, la vie du chien, la gestion d'un chien stressé, ou peureux, ou autre...



Un chien dans mon travail, comment ça pourrait aider... Bon ça dépend déja du psychomotricien, car chacun à son approche! Donc là je ne parle vraiment que pour moi, pas pour tous les psychomot.
On ne peut pas faire de généralité, ni pour un animal, ni pour un type de handicap (ou souci autre). Ca dépend du souci précis de l'enfant, de là où en est la thérapie : parfois on utilise tel le médiation pendant une période, puis il y a besoin d'utiliser autre chose... Et puis même si sur le papier tout indique que le chien, ou pourquoi pas le poney serait super pour Untel, si l'enfant ne s'intéresse pas à l'animal ou en a vraiment très peur, c'est même pas la peine. Sans un attrait pour l'animal, il n'y aura aucune base pour construire le travail, et cet attrait dépend des gens. Penser qu'un chien aide forcément un enfant hyperactif, ou un autiste, ou autre, c'est comme croire que "l'eau ça détend"... il y a des gens que ça angoisse terriblement ! C'est pas comme un médicament qu'on donne automatiquement en fonction de telle ou telle maladie.

Ensuite, pour être concret, en considérant que l'enfant est attiré par l'animal, et que les conditions sont remplies pour que l'animal soit une bonne médiation : dans le cas d'un vrai trouble d'hyperactivité avec déficit d'attention, perso je privilégierais le poney, car l'enfant peut monter dessus et au niveau tactile c'est bien plus fort qu'un chien, c'est plus "charnel" comme relation ; par rapport à ce que je disais de l'enfant hyperactif, de l'importance du toucher, ça aide énormément. Un chien ne peut pas apporter ça à priori, donc je pense que dans la majorité des cas c'est pas l'animal le plus adapté. Mais dans des cas particuliers ca peut très bien l'être... c'est toute la finesse de ce genre de travail, il n'y a aucune règle absolue.

Par contre pour un enfant polyhandicapé (très très gros handicap moteur, en fauteuil roulant le plus souvent, grosses difficultés pour voir, ou entendre, pas de langage, du mal à entrer en relation, enfant "dans sa bulle" ou qui a peur de l'extérieur), qui a très très peur de sortir de son fauteuil, un chien sera bien moins inquiétant, et plus facile d'accès : son toucher, son regard, vont interpeller l'enfant, lui donner envie de bouger sa main, de s'intéresser à lui, ça va l'ouvrir vers l'extérieur. On pourra même peut-être faire monter le chien sur les genoux de l'enfant, ou lui faire poser la tête : un enfant en fauteuil est très isolé, le fauteuil empêche les calins, le contact, et à cause de son handicap peut-être que cet enfant bave, n'est pas attirant ; pourtant il a besoin de contact physique pour grandir. Le chien dépasse ces barrières et offre sa chaleur, son amour, facilement.

J'ai souvent pensé au chien pour les enfants dyspraxique, et plus particulièrement à l'agility ou l'obérythmée : ce sont des enfants qui ont du mal à organiser leur pensée et leurs gestes ; ils sont maladroits et du coup se dévalorisent. Ce genre d'activité avec un chien peut les aider à mieux d'organiser (il faut bien penser à l'ordre dans lequel on fait les gestes) et c'est très valorisant pour eux de voir le chien faire ce qu'ils demandent.

Avant je travaillais en ITEP, avec des enfants très carencés sur le plan affectif, des familles perdues, des situations sociales terribles, etc... là le chien aurait été un outil super pour revaloriser certains de ces enfants en faisant de petits jeux avec eux, apporter de l'affection, et aussi les faire sortir des relations de violence permanente dans lesquelles ils sont souvent avec les adultes et leurs camarades : pour que le chien les comprenne, ils doivent faire l'effort d'imaginer comment le chien pense, ils doivent observer son langage corporel, et adapter leur attitude, et pas "foncer dans le tas" ou s'opposer, comme ils ont appris à le faire jusqu'ici. Ça serait d"autant plus facile que le chien ne juge pas, ne sait pas si l'enfant a été sage la veille ou pas, si il a de bonnes notes à l'école ou pas, ça dégage l'enfant de sa problématique habituelle. Avec les plus "durs" le poney sera préférable, sauf si on a un très gros chien, histoire qu'il y ait quelque chose d'un peu impressionnant en face d'eux.

Avec les personnes âgées aussi le chien peut être très intéressant, il les incite souvent à bouger, leur donne envie de se mettre en mouvement plus vite, plus loin, que ce qu'ils feraient tous seuls. Il n'y a parfois plus grand monde qui donne de l'affection à une personne âgée, moi psychomotricienne je ne peux pas arriver et prendre mon patient dans les bras "comme ça". Le chien lui peut apporter quelque chose de ca ça sans qu'il y a de barrière morale ou sociale, c'est tellement précieux!

Après, il y a beaucoup de chiens différents... le gabarit et le tempérament sont essentiels. On ne fera pas la même chose avec un leonberg et avec un griffon ou un york. Dans l'idéal si on veut vraiment faire de la thérapie avec un chien, je pense qu'il faut au moins 2 ou 3 chiens très différents, pour pouvoir s'adapter aux différents besoins possibles : un chien assez grand, très calme et rassurant (mais qui risque de ne pas être très réactif pour un enfant qui attend des "réponses" bien visibles), un chien réactif et capable de s'adapter aux demandes de l'enfant rapidement (mais qui ne sera pas assez calme face à un enfant inquiet ou agité), ou un petit chien peu impressionnant et sociable (mais qui sera fragile face à un enfant maladroit, et pas assez "charismatique" pour un gros dur), etc... Et chaque chien doit avoir été préparé, éduqué, hypersociabilisé, bref, c'est un sacré boulot!
Pour le moment je sais qu'aucun de mes chiens n'est apte à ça, malheureusement.

Voila ce qui me vient... J'espère ne pas être à coté de la question cette fois

Mais toi dis moi tu fais quoi comme travail??

Talina a écrit:hihihi un énorme pavé sur une question comprise à l'envers, désolée

Aucun pb ma question mal posée permettait deux compréhensions de toute façon et tes réponses sont tous les deux intéressantes ..en tout cas pour moi !!

Talina a écrit: bon contente que ça t'ai intéressée quand même. Pour ce qui est des conseils généraux, c'est pas bête... faut que je cogite ça. J'ai déja rédigé quelques trucs en éducation en amatrice (il y en a un sur le forum d'ailleurs, sur la propreté), mais ca n'utilisait pas la psychomotricité.

Ah oui sur la propreté et bien pourquoi ne mets tu pas cela içi aussi ou alors je veux bien que tu me dis ou tu l’a mis sur quel forum en mp .. car mon jeune voisin du bout celui qui vient de prendre un chiot dogue argentin sera surement susceptible de tester .. je l’entendais hier dire qu’il allait voir les dégats après sa journée de boulot …

Talina a écrit: Pour ce qui est de la condition animale et du regard que l'homme a sur l'animal, c'est vrai que le combat est si long... le chantier est vaste !!
Il n'y a guère que le boudhisme qui sort vraiment du lot, peut-être...

Oui tu as raison mais c’est surtout que l’homme ne regarde rien et ne voit rien il pense que .. ( là bien sur je parle en général .. )

Talina a écrit: Pour ce qui est du lien famille/caractère de l'enfant/chien, je me suis mal exprimée. Mon but n'est pas de pouvoir "prédire" comment sera ce chiot précis. C'est de mettre en avant des éléments importants au bon développement d'un chiot. Par exemple, une petite théorie que j'ai en tête, c'est qu'on sous estime l'importance du contact physique avec la fratrie. Le chiot grandit contre ses frères et soeurs, plus encore que contre sa mère ; il y est bien, en sécurité, apaisé, enveloppé (encore ces histoires d'enveloppe, eh oui...). Donc pour lui, ces contacts sont liés à la sécurité et au bien-être. Et à 2 mois il est parachuté tout seul dans une famille, et il doit arriver à dormir tout seul dans un panier tout froid et immense, quelle violence dans la séparation! Certes certains chiots s'en débrouillent finalement, mais combien restent marqués? est-ce qu'on s'en rend vraiment compte d'ailleurs? Est-ce que tous ces jeunes chiens qui ont du mal à gérer quand le maitre s'en va, ces chiens anxieux, ces chiens vites inquiets, le sont juste par hasard ou par mauvaise éducation? Ou bien, si on faisait des stats, est-ce qu'on se rendrait compte que ce sont d'avantage des chiots qui ont dormis seuls de suite, qui vivent sans autre chien, qui ont été séparés plus jeunes, etc...
est-ce qu'on verrait que l'astuce de grand-mère de la bouillotte dans le panier facilite réellement la transition? Ou bien est-ce les chiots qui auront passé les premières nuits à dormir contre leur maitre qui auront mieux passé le cap... Est-ce qu'un panier bien moelleux, qui entoure bien le corps du chiot, l'aide à dormir de façon plus sereine, moins stressé... est-ce que caresser le chiot sur les flancs, en longs contacts appuyés, pourrait lui rappeler sa fratrie et l'aider à s'endormir au début? est-ce que même une fois adulte, le chien peut encore être apaisé par ce genre de contact?

très pertinente tes interrogations .. et comme toi je trouverais très intéressant d’étudier le sujet d’autant que moi je me pose une question : est ce que l’age de 2 mois peut être un age universel pour tous les chiens ( ou autres que chiens d’ailleurs ) ? et oui les animaux comme les humains sont tous différents donc si pour certains l’age de 2 mois convient très bien il se peut aussi que pour beaucoup d’autres se soit trop tôt .. ? d’où ce que tu décris et que je ne vais pas citer de nouveau
la bouillotte oui a mon avis c’est une bonne idée mais le must serait un truc chaud et aussi un truc avec un battement imitant le rythme cardiaque .. un leurre se rapprochant le plus possible d’un être vivant …et encore pas sure que ca regle tout mais ca améliorait certainement …

Talina a écrit: Voila, il y a peut-être plein de choses comme ça qu'on pourrait découvrir/confirmer sur le développement du chiot, sur ce qui l'aide à devenir un chien adulte bien dans ses pattes. En en tenant compte, améliorerait l'arrivée du chiot, la vie du chien, la gestion d'un chien stressé, ou peureux, ou autre...

Et du coup ca améliorerait aussi la vie de ceux qui prennent des chiots ..

Talina a écrit: Un chien dans mon travail, comment ça pourrait aider... Bon ça dépend déja du psychomotricien, car chacun à son approche! Donc là je ne parle vraiment que pour moi, pas pour tous les psychomot.
On ne peut pas faire de généralité, ni pour un animal, ni pour un type de handicap (ou souci autre). Ca dépend du souci précis de l'enfant, de là où en est la thérapie : parfois on utilise tel le médiation pendant une période, puis il y a besoin d'utiliser autre chose... Et puis même si sur le papier tout indique que le chien, ou pourquoi pas le poney serait super pour Untel, si l'enfant ne s'intéresse pas à l'animal ou en a vraiment très peur, c'est même pas la peine. Sans un attrait pour l'animal, il n'y aura aucune base pour construire le travail, et cet attrait dépend des gens. Penser qu'un chien aide forcément un enfant hyperactif, ou un autiste, ou autre, c'est comme croire que "l'eau ça détend"... il y a des gens que ça angoisse terriblement ! C'est pas comme un médicament qu'on donne automatiquement en fonction de telle ou telle maladie.

Ensuite, pour être concret, en considérant que l'enfant est attiré par l'animal, et que les conditions sont remplies pour que l'animal soit une bonne médiation : dans le cas d'un vrai trouble d'hyperactivité avec déficit d'attention, perso je privilégierais le poney, car l'enfant peut monter dessus et au niveau tactile c'est bien plus fort qu'un chien, c'est plus "charnel" comme relation ; par rapport à ce que je disais de l'enfant hyperactif, de l'importance du toucher, ça aide énormément. Un chien ne peut pas apporter ça à priori, donc je pense que dans la majorité des cas c'est pas l'animal le plus adapté. Mais dans des cas particuliers ca peut très bien l'être... c'est toute la finesse de ce genre de travail, il n'y a aucune règle absolue.

Par contre pour un enfant polyhandicapé (très très gros handicap moteur, en fauteuil roulant le plus souvent, grosses difficultés pour voir, ou entendre, pas de langage, du mal à entrer en relation, enfant "dans sa bulle" ou qui a peur de l'extérieur), qui a très très peur de sortir de son fauteuil, un chien sera bien moins inquiétant, et plus facile d'accès : son toucher, son regard, vont interpeller l'enfant, lui donner envie de bouger sa main, de s'intéresser à lui, ça va l'ouvrir vers l'extérieur. On pourra même peut-être faire monter le chien sur les genoux de l'enfant, ou lui faire poser la tête : un enfant en fauteuil est très isolé, le fauteuil empêche les calins, le contact, et à cause de son handicap peut-être que cet enfant bave, n'est pas attirant ; pourtant il a besoin de contact physique pour grandir. Le chien dépasse ces barrières et offre sa chaleur, son amour, facilement.

J'ai souvent pensé au chien pour les enfants dyspraxique, et plus particulièrement à l'agility ou l'obérythmée : ce sont des enfants qui ont du mal à organiser leur pensée et leurs gestes ; ils sont maladroits et du coup se dévalorisent. Ce genre d'activité avec un chien peut les aider à mieux d'organiser (il faut bien penser à l'ordre dans lequel on fait les gestes) et c'est très valorisant pour eux de voir le chien faire ce qu'ils demandent.

Avant je travaillais en ITEP, avec des enfants très carencés sur le plan affectif, des familles perdues, des situations sociales terribles, etc... là le chien aurait été un outil super pour revaloriser certains de ces enfants en faisant de petits jeux avec eux, apporter de l'affection, et aussi les faire sortir des relations de violence permanente dans lesquelles ils sont souvent avec les adultes et leurs camarades : pour que le chien les comprenne, ils doivent faire l'effort d'imaginer comment le chien pense, ils doivent observer son langage corporel, et adapter leur attitude, et pas "foncer dans le tas" ou s'opposer, comme ils ont appris à le faire jusqu'ici. Ça serait d"autant plus facile que le chien ne juge pas, ne sait pas si l'enfant a été sage la veille ou pas, si il a de bonnes notes à l'école ou pas, ça dégage l'enfant de sa problématique habituelle. Avec les plus "durs" le poney sera préférable, sauf si on a un très gros chien, histoire qu'il y ait quelque chose d'un peu impressionnant en face d'eux.

Avec les personnes âgées aussi le chien peut être très intéressant, il les incite souvent à bouger, leur donne envie de se mettre en mouvement plus vite, plus loin, que ce qu'ils feraient tous seuls. Il n'y a parfois plus grand monde qui donne de l'affection à une personne âgée, moi psychomotricienne je ne peux pas arriver et prendre mon patient dans les bras "comme ça". Le chien lui peut apporter quelque chose de ca ça sans qu'il y a de barrière morale ou sociale, c'est tellement précieux!

Bien sur tu as rasion de toute façon on ne peut jamais vraiment rien généraliser complètement j’en suis tout à fait consciente .. mais comme toi tu aimes les chiens je suppose que ta relation avec ceux-ci peut ouvrir aussi un autre regard chez les patients tu vois un intérêt par exemple qui n’existerait pas si ce n’était pas toi avec ton chien ? ..
Ma mère qui a la maladie D’alzheimer était toujours très contente de caresser et parler a volcan quand elle était encore chez elle .. et lui avait une délicatesse avec elle qui m’a épaté dès leur première rencontre ..

Talina a écrit: Après, il y a beaucoup de chiens différents... le gabarit et le tempérament sont essentiels. On ne fera pas la même chose avec un leonberg et avec un griffon ou un york. Dans l'idéal si on veut vraiment faire de la thérapie avec un chien, je pense qu'il faut au moins 2 ou 3 chiens très différents, pour pouvoir s'adapter aux différents besoins possibles : un chien assez grand, très calme et rassurant (mais qui risque de ne pas être très réactif pour un enfant qui attend des "réponses" bien visibles), un chien réactif et capable de s'adapter aux demandes de l'enfant rapidement (mais qui ne sera pas assez calme face à un enfant inquiet ou agité), ou un petit chien peu impressionnant et sociable (mais qui sera fragile face à un enfant maladroit, et pas assez "charismatique" pour un gros dur), etc... Et chaque chien doit avoir été préparé, éduqué, hypersociabilisé, bref, c'est un sacré boulot! Pour le moment je sais qu'aucun de mes chiens n'est apte à ça, malheureusement.

Peut être qu’un jour tu auras un chien qui sera capable de s’adapter a diverses situations ..
C’est tellement étonnant ce qu’ils arrivent a faire .. à comprendre ressentir …

Talina a écrit: Voila ce qui me vient... J'espère ne pas être à coté de la question cette fois

Mais toi dis moi tu fais quoi comme travail??

Non tu n’étais pas a coté lol !! ..
Moi je fais un truc très peu intéressant je suis dans le service à la personne mais plus dans le ménage ou petit bricolage etc .. que dans le soin directe aux personnes … par contre je fais « soin aux animaux»quand absence des maitres bien sur ..
J’ai avec cette façon de gagner ma vie une liberté que je n’aurais pas en bossant dans une structure .. une entreprise ..

Vous êtes super intéressante a lire les filles, mais comment va Volcan entre deux????

catie a écrit:Vous êtes super intéressante a lire les filles, mais comment va Volcan entre deux????

hello Catie

sorry pour l'échange qui s'éloigne du sujet de départ ..!
Volcan va bien là .. ses pbs diarrhées sont passés il mange mi TOTW /mi PP en croquettes ( les deux en saumon pr le moment ) et ça se passe bien
la cloture est ok comme je l'ai dit dans un précédent post ..
il passe quand il est dehors la majeur partie de son temps à surveiller en direction du jardin voisin mais il est tout de même beaucoup plus calme dans l'ensemble il a encore des moments d'enervement mais un peu moins
je dois dire que les jeunes m'ont demandes de passer voir leur chienne car elle se gratte sans cesse et ils ne sont pas foutus de voir si elle a des puce ou non donc je suis allé et pas vu de puces ni de crottes de puces mais par contre des endroits irrités genre prurit rouge un peu suintant surtout au niveau bas du dos au niveau de la queue .. ils devaient l'emmener chez le veto hier
enfin tout çà pour dire que j'avais son odeur sur moi et que Volcan l'a senti donc est ce que cela peut un peu calmer ses crises " hérisson " ?? car je me posais la question de savoir si quand il est comme çà " en trip hérisson" je passe de l'autre coté avec la chienne je pourrais peut être arrivé a le calmer plus facilement que si je reste de mon coté avec lui ..
a tester
sinon on travaille le " prends / laisse " et j'essaie de le cadrer plus aussi donc je m'aperçois que je dois me reprendre car lorsqu'il vient vers moi en quémandant un calin j'ai une tendance naturelle à lui donner alors que lui si il n'a pas décidé de venir quand je l'appelle parce qu' il est occupé a surveiller sa cloture et ben je peux attendre 2 / 3 mn et recommencer le rappel plusieurs fois avant qu'il ne daigne venir donc là on travaille çà aussi .. au rappel quand il vient direct " récompense " même si je dois rappeler etc .. et je vois bien que deja appaté par la gourmandise il y a un changement chez lui bien sur ce n'est pas flagrant des fois il vient du premier coup des fois non .. mais on avance petit à petit malgré tout ...
donc avec le recul je pense que c'est moi qui est renforcé son comportement aussi .; comme je suis de nature a prevenir plutot que guérir et qu'on m'a dit qu'il attaquait les autres j'ai fait en sorte qu'il ne rencontre pas les autres donc forcément moins il rencontre les autres et plus je renforce son comportement négatif ...
par exemple j'avais deja la rate Figure quand il est arrivé et je les ai donc un peu présenté tous les deux bon je ne dis pas que je les laisse ensemble la rate étant très rapide et vive ça pourrait vite énervé Volc il lui suffirait d'un coup de gueule pour la tuer ; mais quand je m'occupe d'elle du moment qu'il voit que je suis aussi attentive à lui aussi et que je partage il est calme et posé et regarde l'air amusé cette petite chose blanche qui va de çi de là
parfois je me dis qu'il faudrait que je trouve un chaton aussi pour lui présenter... quelqu'un qui en aurait un près de chez moi pour qu'il fasse connaissance..

voila deux vues de Volc devant la new cloture et donc sur la photo où il est assis c'est devenu l'endroit de son poste de surveillance favori ...( aupa ravant c'était à peu près là qu'il passait la tête sous la grillage avec grande facilité juste en poussant un peu sur le bas du grillage )